POLITYKA nr 25 (3569), 17.06–23.06.2026 str. 22-24
Hélène Landemore, politolożka z Uniwersytetu Yale, o tym, jak w dzisiejszych czasach sprawdza się demokracja i czy konieczni są w niej politycy.
MATEUSZ MAZZINI: – Czym według pani jest demokracja?
HÉLÈNE LANDEMORE: – Cieszę się, że zaczął pan od tego pytania, bo mam wrażenie, że z racji moich zainteresowań naukowych powinnam znać na nie odpowiedź. Tymczasem za każdym razem, kiedy zastanawiam się nad definicją demokracji, dokonuję kolejnych odkryć.
Najprościej byłoby powiedzieć, że demokracja to ustrój, który oddaje władzę w ręce obywateli. Przy czym moim zdaniem powinno mieć to dwojaką naturę. Po pierwsze, ludzie powinni mieć wpływ na końcowe decyzje podejmowane względem ich życia. Po drugie – niezbędne jest, by obywatele mogli też kształtować proces, który prowadzi do podjęcia tych decyzji. Tymczasem we współczesnych demokracjach przyzwyczailiśmy się, że mamy ten drugi element bez tego pierwszego. Owszem, ludzie wybierają swoich przedstawicieli, ale grono, z którego wybierają,oraz zakres tematów, którymi politycy się potem zajmują, nie jest definiowany oddolnie, tylko przez elity partyjne.
W praktyce często mamy do czynienia z sytuacją, w której politycy mówią wyborcom, że wiedzą lepiej, czego ci drudzy chcą. Jednocześnie pozostają głusi na oddolne postulaty, nawet jeśli mają one ogromne poparcie społeczne. Mieszkam na co dzień w USA i dobrym przykładem z naszego lokalnego podwórka jest ograniczenie dostępu do broni palnej – mniej więcej 80 proc. Amerykanów popiera ten postulat, tymczasem żaden polityk z żadnej partii nie weźmie go na swój sztandar, bo ugodziłby w zbyt dużo interesów politycznych i korporacyjnych. W prawdziwej demokracji taka sytuacja nie powinna mieć miejsca, bo obywatele muszą mieć wpływ na to, co jest dyskutowane przez polityków.
To się przecież da skorygować.
Jak ktoś chce kształtować debatę, niech zapisze się do partii i to robi. Albo niech stworzy własny ruch polityczny. Gdzie się mylę? W tym, że taki model wcale nie daje władzy obywatelom, tylko niektórym obywatelom – a to zasadnicza różnica. W zawodowej polityce sukces odnoszą tylko konkretne typy jednostek społecznych, z konkretnymi osobowościami i cechami. Musi pan być odważny, pewny siebie, konfrontacyjny – wtedy może jakieś szanse będzie pan miał. Zresztą nawet jeśli komuś uda się wejść do partii, zdobyć mandat, odegrać jakąś rolę – to potem indywidualne postulaty są często tłamszone przez logikę partyjną. Innym problemem jest istnienie w naszych demokracjach grup interesu, które nie mają legitymizacji demokratycznej, a kształtują debatę bardziej niż obywatele – na przykład lobbystów. Im jest dość łatwo wpływać na polityków, bo jeśli spojrzy pan na metryczki socjologiczne osób, które sprawują władzę w demokracjach, wyjdzie panu, że to niesamowicie homogeniczna grupa – w dodatku ta sama, z której wywodzą się lobbyści. W praktyce jesteśmy dzisiaj rządzeni przez ludzi wywodzących się w całości z grona 10 proc. najbogatszych gospodarstw domowych.
Martin Bilens, politolog z Princeton, opublikował nawet artykuł, w którym udowodnił, że w amerykańskich realiach zwykli obywatele nie mają wpływu na nic w krajowej polityce. Jeśli czasem osiągają rezultaty zgodne z ich interesem, dzieje się to wyłącznie przez przypadek, a nie w ciągu przyczynowo-skutkowym. We współczesnych demokracjach grupy większościowe realizują swoje cele tylko wtedy, kiedy są zbieżne z interesem najbogatszych. Dobrym przykładem jest dochód podstawowy – jeśli on zostanie wprowadzony w takim kraju jak USA, wydarzy się to wyłącznie dlatego, że uczyni to życie zamożniejszych znacznie łatwiejszym. Ogromne masy ludzkie będą miały zapewnione bytowe inimum, przez co będą mniej skłonne do rebelii.
Chyba nikt już nie kwestionuje nadmiernego wpływu miliarderów na politykę, zwłaszcza w USA. Ale pani pisze, że cała koncepcja polityki realizowanej przez wybory jest już niemożliwa do naprawy. Dlaczego? Przecież można wyrzucić pieniądze z polityki, zapewnić parytety. Sposobów jest mnóstwo.
Owszem, ale po latach pracy nad książką doszłam do wniosku, że wszystkie te drobne korekty, o których pan mówi, nie zmieniłyby natury ustroju – a ja uważam, że on nawet w swojej najczystszej formie, bez bogaczy, i tak nie był wystarczająco demokratyczny. Paradoksalnie to stwierdzenie dość oczywiste, choć dopiero od niedawna. Mamy raptem 50 lat badań ilościowych na temat jakości demokracji i może 20 lat wniosków, z których jasno wynika, że mamy oligarchiczne skrzywienie w większości demokracji. Mikael Persson i Anders Sundell, dwójka szwedzkich badaczy, przeanalizowała to na 30 różnych demokracjach. Uśredniając, wyszło im, że najbogatsi mają znaczącą przewagę, jeśli chodzi o realizowanie ich interesów przez zawodowych polityków. Oczywiście w niektórych krajach to skrzywienie jest większe, w innych mniejsze, ale wszędzie istnieje. Kraje Europy Zachodniej mają spore odchylenia, ale akurat Polska i Czechy to dwa państwa, które znalazły się na środku osi. Reagowanie polityków na postulaty bogatych i biednych rozkłada się u was po połowie – co oznacza, że wasza demokracja jest całkiem reprezentatywna.
Zakładam, że to wynika z faktu bycia krajem postkomunistycznym, w którym wolny rynek działa krócej i nierówności czy akumulacja kapitału siłą rzeczy są mniejsze.
Być może. Ale spójrzmy na to jeszcze z innej strony. Możliwe, że jesteście na początku tego antyliberalnego procesu, poczekamy 20 lat i znajdziecie się w tym miejscu, co dzisiejsze Francja czy Szwajcaria. Niemniej – proszę porównać Polskę i Węgry. W tym drugim kraju wrażliwość polityki na postulaty uboższej większości jest znacznie niższa niż w Polsce, co po prostu oznacza, że Węgrzy są bardziej zoligarchizowani. A przecież o obu krajach mówiło się, że padły ofiarą populistycznego zawłaszczenia instytucji. Tymczasem Węgry są odchylone, a wy jesteście w środku skali. Bardziej otwarci na postulaty społeczeństwa. Z kolei w przypadku starszych demokracji, jak Francja czy Szwajcaria, ta otwartość jest mniejsza. I tu należy się zastanowić, czy czasem współczesne ustroje demokratyczne nie wracają po prostu do swoich bardziej oligarchicznych korzeni. One od początku były zamknięte i elitarne, tylko po drodze mieliśmy kilka zjawisk i procesów, które pozwalały na korektę czy wygaszanie niepokojów społecznych: dwie wojny światowe, a po nich 30 lat nieprzerwanego wzrostu gospodarczego, który pozwolił na redystrybucję i podniesienie poziomu życia całych społeczeństw. Bez tych zewnętrznych czynników po prostu wracamy do tego, co było na początku istnienia demokracji, czyli rządów ludu, ale definiowanego w bardzo wąski sposób.
Wrócę jednak do poprzedniego pytania. Dlaczego nie moglibyśmy po prostu zdemokratyzować całego procesu, wyrzucić miliardowych wpłat kampanijnych i otworzyć systemu?
Bo pieniądze też wszystkiego nie tłumaczą. Rozumiem, że można narzekać na amerykańską demokrację, bo istnieją ommittees, tu tak zwane Political Action ommittees, PACs, które są wehikułami zbierania pieniędzy od korporacji. Ale na przykład w Niemczech ich nie ma, tam wszystko jest jawne, każde euro wpłacone na kampanię wyborczą musi być ujawnione i opisane, a niemiecka demokracja też za bardzo nie reaguje na postulaty większości. Może więc chodzi o słabość związków zawodowych czy innych niepartyjnych uczestników życia publicznego? Też nie, w danych nigdzie tego nie widać. Początkowo wysoki poziom nierówności materialnych? Również nie. Proszę spojrzeć na skandynawskie demokracje, tam rozwarstwienie jest niższe, Szwecja miała nawet niedawno premiera z klasy pracującej, bez wyższego wykształcenia – a demokratyczna większość i tak jest mało reprezentowana. Jeśli nie ma jednej przyczyny, to znaczy, że coś nie działa w całej architekturze tego modelu.
A wie pani, czym jest to „coś”?
To sama natura demokracji realizowanej za pośrednictwem wyborów. Jeśli prześledzić dokumenty założycielskie ustroju francuskiego czy amerykańskiego, na czele z Deklaracją Niepodległości czy konstytucją, od razu można zorientować się, że one nigdy nie miały przynieść demokracji w takim znaczeniu, jakiego użyłam na początku naszej rozmowy To nigdy nie miała być władza ludu, tylko pewna forma przyzwolenia ludu na działania elit. Do pewnego stopnia obywatele mieli wpływ na kształt i działania państwa, ale ich władza czy kontrola nad parlamentem, rządem i sądami była ogromnie rozwodniona. W praktyce jedynym miejscem w amerykańskiej architekturze instytucjonalnej, które było emanacją władzy ludu, był Kongres – ale on z czasem całkowicie stracił funkcję kontrolną wobec sądownictwa czy władz wykonawczych. Widać to doskonale na przykładzie Donalda Trumpa i dzisiejszej administracji.
Jedynym modelem, w którym społeczeństwo zachowało nadrzędną pozycję wobec instytucji, jest system szwajcarski. Sąd Najwyższy w USA ma nieporównywalnie większą władzę i sprawczość niż jego odpowiednik w Szwajcarii. Tam referenda, czyli akty demokracji bezpośredniej, są najwyżej w hierarchii państwowej, dominują nawet nad sądami.
Takie rozwiązanie zapewnia władzę ludu w znacznie większym stopniu niż model amerykański. W USA owszem, można powiedzieć, że obywatele zagłosowali na Trumpa chcącego wybudować mur na granicy i ograniczyć imigrację – co zresztą się dzieje, więc społeczeństwo ma to, czego chciało. Ale jednocześnie ma wojnę w Iranie, za którą przecież nikt nie głosował i całą masę innych rzeczy, które ta administracja robi bez mandatu społecznego. Dlatego w najlepszym razie to nie jest ustrój demokratyczny, tylko mieszany. Inna sprawa, że akurat amerykańska demokracja nie jest dobrym przypadkiem do takiej ogólnej analizy, bo po prostu jest przeregulowana na śmierć przez manipulacje okręgami wyborczymi. W Ameryce wyborcy nie wybierają już swoich polityków, tylko odwrotnie – politycy wybierają sobie wyborców.
Europa wydaje się pod tym względem w lepszej sytuacji. Mamy prawie wszędzie ordynacje proporcjonalne i rządy koalicyjne, które jednak trochę lepiej odzwierciedlają strukturę społeczeństwa i interesy poszczególnych grup.
Co jednak nie zmienia faktu, że i tak mamy nadreprezentację bogatych i ich interesów w debacie politycznej. Rządy koalicyjne nie muszą być zresztą atutem. Pod wieloma względami doprowadzają do jeszcze większych ograniczeń władzy ludu. Kilka ugrupowań musi się ze sobą dogadać, żeby mieć jakąkolwiek większość, więc zawiera układy i idzie na kompromisy, często tajne, za zamkniętymi drzwiami, w rezultacie ich programy wyborcze się rozmywają i efekt końcowy w żaden sposób nie przypomina tego, na co ludzie pierwotnie głosowali. Europa ma też inny problem – stworzyliśmy tu ponadnarodową superstrukturę w Unii Europejskiej, która jest biurokracją, wetokracją i sądokracją w wersji ekstremalnej. I tu nie chodzi w ogóle o regulacje, o które Unię się często obwinia, tylko o klatkę z przepisów, która jest tak szczelna i gęsta, że ludzie mają poczucie utraty demokracji rozumianej jako wpływ na rzeczywistość. Z tego punktu widzenia nie ma się co dziwić, że doszło do brexitu. Źródłem ruchu na rzecz wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii było właśnie poczucie braku zdolności kształtowania świata wokół siebie.
To przejdźmy do rozwiązań. Co zrobić, żeby to poczucie sprawczości w demokracji odzyskać?
Otworzyć system i wpuścić do niego obywateli.
Przez partie?
Przez losowanie.
Czekałem na tę odpowiedź. W książce podaje pani mnóstwo przykładów rad społecznych czy obywatelskich, w których uczestniczyli losowo wybrani przedstawiciele danej społeczności. Wierzę, że to działa na małą skalę. Ale na poziomie narodowym?
Zadziałało już we Francji, a to przecież kraj liczący 67 mln obywateli. Odbyły się tam już trzy ogólnonarodowe konwencje obywatelskie poświęcone reformie edukacji, zmianom klimatycznym i regulacjom dotyczącym eutanazji i końca życia. Nie był to proces idealny, rekomendacje pierwszej konwencji zostały potem mocno rozwodnione przez parlament, ale ostatecznie wszystkie trzy inicjatywy wyprodukowały zestaw rad i działań dla polityków, które zostały uznane za odpowiedniej jakości, by zamienić je w akty prawne. Jeśli 150 losowo wybranych Francuzów jest w stanie stworzyć legislację klimatyczną, która jest odpowiednia dla całego kraju, trudno mówić o porażce całego procesu.
Jednym z najciekawszych aspektów demokracji losowej jest fakt, że ona jest skalowalna znacznie bardziej niż demokracja wyborcza. Wyobraźmy sobie wybory o zasięgu globalnym. Kto by do nich stanął z szansami na wygraną? Może Elon Musk, Oprah Winfrey, paru miliarderów z Chin czy Indii. To dość głupi pomysł, widać na pierwszy rzut oka. Tymczasem losowość dobrze się skaluje, transfer z poziomu lokalnego na narodowy nie stanowi wbrew pozorom większego problemu.
W takim razie co jest największym wyzwaniem: wprowadzenie elementu losowości do istniejącego systemu elektoralnego czy może wysadzenie tego systemu w powietrze?
Nie jestem zwolenniczką wysadzania czegokolwiek. Wolę reformy niż rewolucje. Radykalne rozwiązania mogą być dobrym pomysłem wyłącznie w przypadku krajów, które są już w całości upadłe i muszą zacząć wszystko od nowa. Syria byłaby ciekawym miejscem na taki eksperyment, albo Iran, gdyby rzeczywiście upadła tam islamska teokracja. Ale w istniejących demokracjach trzeba raczej zmieniać istniejące struktury, a nie pisać zasady od nowa. Element losowy, a przynajmniej większą wagę konwencji obywatelskich czy ruchów oddolnych trzeba stopniowo wprowadzać do systemu. I moim zdaniem coś musi przy tym zniknąć, nie możemy myśleć o demokracji w kategoriach świętych krów. Na całym świecie są ciała polityczne, które nie spełniają swojej roli, nikogo nie reprezentują, a pomimo to wciąż są częścią ustroju. W Wielkiej Brytanii Izba Lordów to relikt przeszłości. Nie ma pewności, że Lordowie w ogóle są potrzebni, dane pokazują, że Izba nie dokonuje istotnych korekt względem tego, co wychodzi z Izby Gmin.
Nasze systemy demokratyczne trzeba otwierać na obywateli. Ale to strategia długoterminowa, takich zmian nie można wprowadzać na siłę, błyskawicznie. Do tego trzeba zresztą dodać kwestie edukacyjne. Co z tego, że w wielu miejscach mamy już konwencje obywatelskie czy inne formy wyrażania zdania przez demokrację bezpośrednią, skoro zdecydowana większość ludzi nie wie o ich istnieniu? To trzeba spopularyzować, a najlepiej po prostu pokazać, że takie rozwiązania działają i to lepiej niż konwencjonalna polityka realizowana przez partie. Tylko wtedy spełnimy kryteria demokracji będącej rzeczywiście ustrojem, w którym władza należy nie do polityków, nie do oligarchów, ale do obywateli.
ROZMAWIAŁ MATEUSZ MAZZINI
